财新传媒
位置:博客 > 胡文燕 > 大卫·巴维列 : 西方注定要再次落在亚洲之后?

大卫·巴维列 : 西方注定要再次落在亚洲之后?

早就有人预言西方社会的衰落,法国金融投资家大卫·巴维列(David Bavrez)不是第一个。他不是理论家,而是一个务实的职业投资人,于今年5月7日出版了《蓬勃一代:落伍的西方》(Génération tonique:L’occident est complètement à l’ouest)一书,鼓励西方的年轻人关注亚洲、关注中国,尤其是关注中国近年在科技创新方面翻天覆地的变革;摈弃旧有的思维模式;并积极参与世界上的三大革命中来(地缘政治革命、科技数字革命和环境能源革命)。

中国人常说,“风水轮流转”;古希腊哲学家赫拉克利的名言是,“一切皆流,无物常住”。在巴维列看来,2008年金融危机后,中国经济强势回归,这一年将被载入史册,成为东西方社会模式博弈的转折点。

英国著名历史学家尼尔·弗格森(Niall Ferguson)2014年出版的新书《文明:西方与非西方》通过回溯历史,分析了欧洲在世界经济中曾经独占鳌头的原因,主要包括六个因素:竞争、科学、私有财产权、医疗、消费和工作伦理。他试图解释在过去500年中,欧美为什么主宰世界,并提出疑问:西方是否注定要再次落在亚洲之后?

大卫·巴维列三年前定居香港,此前曾在伦敦和波士顿投资公司工作15年有余,他以特别的视角关注全球尤其是东西方政治、社会和经济。作为一个居住在香港的投资家,他在书中抨击欧洲的落伍和欧洲人对中国的无知,但强调欧洲并非没有优势,比如其“舒适的生活方式”就是世界各国的向往,如果能充分利用这一点,跟随世界潮流,欧洲同样能够成为新世纪的赢家。

近年中国经济增速放缓,进入经济发展的“新常态”,国内对中国经济“硬着陆”的讨论热烈,国外不少媒体和研究机构表示了对中国经济的担忧。巴维列对中国经济依旧信心满满,认为中国经济进入奥地利经济学家熊彼特提出的“创造性破坏”模式,目前中国经济正在进行艰难的转型,但近三十年来的历史表明,中国不仅能成功,而且中国人有信心比西方做得更好。他认为,中国的成功有助于世界的重新平衡。

大卫·巴维列就他的新书提到的相关问题接受了欧洲时报的专访,以下是专访纪录:

忽视中国变革,西方可能陷入百年衰退

——为什么你认为西方世界对中国的无知令人担忧?

为什么这种无知令人担忧,其实中国人自己更清楚这背后的原因。以中国历史为例,中国闭关锁国后,拒绝关注正在变革的西方世界,1850年左右开始走向衰落。如今则恰恰相反,中国经济正在腾飞,欧洲和美国未对中国给予足够关注。这像是个历史讽刺,1850年到1980年中国一直处于衰退阶段,如果西方人不关注中国变革,之后走入百年衰退的是我们。

这本书针对年轻一代的读者,他们意识到当前我们正在经历一场革命。2008年经济危机后,我们经历着三大革命:地缘政治革命、科技数字革命和环境能源革命。这是一个崭新的世界,如果我们错过了这个新世界,便会走向衰退;如果抓住了这个机遇参与到新世界,欧洲不会走向衰退,因为欧洲具备21世纪的生活方式,这是我们的优势。

——书中讲到,如果要了解世界未来,最好要了解中国,中国发展代表了未来发展的方向么?

三场革命使我们面临新的挑战:从战略价值上看,水正在代替石油成为第一自然资源;食品方面,质化正在代替量化;人们更加重视身体保养和大脑充电获得幸福感;网络安全成为全世界关注的议题;从娱乐方式上看,网上视频正在代替光碟。这些都是实质性的变革,中国没有独统世界变化趋势,但中国的确积极参与这些趋势,是重要的一分子,在某些领域,中国领先于世界其它国家。

中国面临的挑战,和现在经历的潮流和趋势,相比其它国家都要超前,网上视频行业是一个很好的例子。

当然,了解未来发展趋势不应只看中国,因为我们生活在一个多元的世界。但世界应关注中国,因为在未来世界的格局中,中国分量很重。例如今年巴黎将举办联合国框架内的气候变化大会,此次各国达成协议的愿望很强烈,但2009年大家参与的热情不大。在2009年拒绝签协议,2015年表示坚决支持的国家正是中国。中国有足够的政治、经济和文化的分量,开始参与世界决策和世界治理,而这是西方人需要更好了解中国的原因。

——如何理解中国面临“超前挑战”?

比如同世界其它地方相比,中国空气污染问题更加严峻,但中国希望能够更加专注、更高效地解决问题。我上个月在上海待了两天,空气指数是85,在西方世界,当空气指数是40的时候,大家便开始着急。

柴静拍的《穹顶之下》里提到,西方大都市比如伦敦或洛杉矶,要解决空气污染问题大约需要20到30年的时间。1952年,英国90%能源消费来自煤炭资源,当时伦敦人出门都戴口罩。1970年《洛杉矶日报》说,应该把所有的房产都卖掉,因为洛杉矶不适合人类生存。西方大都市的空气问题都已经解决了,所以中国一定会解决空气污染的问题,一般可能10年20年或30年,中国目前掌握了多种先进技术,可能10年内便会解决空气污染问题。

另一个中国正在高速增长

——对于中国,您的看法和西方主流媒体差异很大……

西方媒体对中国的报道最让我无奈,每天我读美国《华尔街日报》,英国《金融时报》,或法国《回声报》,它们每天写的都是对中国的负面报道。

我本人只看事实和数据,中国每年创造1200万个就业岗位,2008年到2013年中国国家生产总值增长了50%,中国债务占了国内生产总值的240%,但没人提及的是:中国的银行存款高达21万亿美元,大约是国家生产总值的两倍。中国经济肯定不会垮台,西方报纸有时多有偏见。

最近两个月,中国政府在“新丝绸之路”项目和亚投行上分别投资了500亿美元,每年在世界各地中国国有企业上投资达1000亿美元。

我写这本书的目的便是要指出西方世界对中国的偏见。我只是就事论事,我承认中国有很多问题,例如5000万套住宅没有人住,相当于2到2.5万亿地方债务贬值(某些专家预测每套住房50平米,每平米1000美元计算得出的数值),但另一个中国正在高速增长,这便是阿里巴巴、小米和联想等企业代表的中国,我们应对中国的这一面做更多的解读。

——您如何定义中国模式?

中国模式取决于你关注的领域。我认为中国模式有三个要素:新型消费者、新的公司管理模式和新的政府管理模式。中国新型的消费者同西方消费者恰好相反,西方消费者一般年龄大,中国消费者年纪轻,因为中国财富很多集中在年轻一代的手中,他们互联网意识强,同时也有些“迷失一代”的特征,思维比较灵活,易受新事物影响,不断探索新的价值,其兴趣爱好和趋势不易捉摸,这对做市场营销的人来讲非常有挑战,因为中国的消费者流动性大且游移不定,而西方消费者年纪大,流动性不强。

其次中国的新型公司,我称它是节制型经济结构(modèle économique frugal),中国现在开始为13亿国内消费者制造产品,这就意味着中国也能为世界上70亿人服务。中国企业创造价值,在每条生产线上致力于降低成本,以消费者的需求为重;同西方企业相比,中国企业更重视新世纪消费者的口味和愿望。

第三是新型政府,法国人用“专政”形容中国政体,我则用“民主专制”(démocrature)形容中国,中国从某些层面上讲是民主模式,比如网络民主,在微博或微信上每天有5亿6亿人可以批评政府和权力机构。

柴静的纪录片《穹顶之下》是中国特殊体制的典型案例,这部纪录片播出后,网上点击量达1.5亿多次,约5000万人看了此片,中国环境部长给柴静发过短信,感谢她唤起了公众对环境问题的重视。但过了不久视频被禁,政府的意思是,我已经收到了这个信息,我会应对环境问题,但整个执行过程是政府的事,如果我得听上亿人每个人的不同意见,就谈不上有很强的执行力。

在中国,确实有些批评言论会被删除,中国网民知道这些言论被删除,但删除之后,政府如不采取行动治理问题,便会受到更多压力。

奥朗德一旦当选总统,便受到了法国宪法的保护,不论他做得怎么样,5年之内选民没有任何办法赶他下台。中国政府不是普选产生,但国家领导人每天都在试图获取人民对他的信任,以便证明其执政的合法性。中国在制定政策的过程中通常采取广泛征求民意的方式,而一旦决定之后,但不允许干扰执政,显示出很强的执行力。中国的情况是一种悖论,一方面是极权,一方面是民主,是两者的结合体。这是中国过去30年成功的原因,最近10年随着互联网时代的到来,中国完全专制化是不可能的。从整体上来讲,中国政府知道如今无法完全封杀互联网,中国政府可以采取各种措施掌控,但无法禁止。

与此同时,中国政府在反腐上利用互联网,呼吁网民一旦发现地方官员贪腐就要揭露,以便当局将其绳之以法。过去一年中国大规模反腐,党内约有25万人被捕。对于一般法国人来说,弄明白中国特殊的政治体制,非常困难,很多人简单将其称之为专制。但中国体制存在民主成分,这是比较矛盾的地方。

欧洲领导人没有魄力做艰难决断

——最近30年,从中国经济改革到加入世贸组织、再到现在取得的经济成就,西方舆论总是习惯唱衰中国经济,但每次重大决定后,中国经济反而明显提升,证明先前不被看好的恰恰是正确的决定,原因何在?

李光耀说过这样一句话,大意是最好的决定往往是最有勇气的决定。如今欧洲无法解决自己的问题,特别是在处理希腊危机的问题上显得无计可施,因为欧盟国家的领导人没有任何勇气可言。反观中国,最近30年成功的原因是政治勇气,邓小平当时应有多少勇气才能指出天安门事件是经济诉求而非政治诉求,1992年他将深圳设立为经济特区,向外国人开放,当时很多人说这对中国不利;当中国在2001年签署加入世贸组织协议时,美国人比较自大,认为美国产品将涌入中国,占领中国市场。我们应该学习中国人的勇气,象他们那样相信,我们的国家也能比美国做得更好。

每次需要做出重大战略选择时,中国体现出决断的勇气,因而总能成功,因为中国领导人不惜做出最艰难的决定,这正是欧洲所缺。在欧洲,默克尔和卡梅伦是唯一两个具备决断能力的领导人,他们面对自己的人民曾作出最艰难的决定,进行深层改革,并进行重建。在欧洲各国换届选举中,只有这两个人成功获得连任,而其它国家的元首没有做出实质性的改革,都没有连任,这间接证明当前欧洲人民希望政府对社会进行深层重建。

——希腊危机可以看成是欧洲模式失败的例证么?

没错。首先,希腊本不应该进入欧盟。2004年欧盟统计局发现希腊加入欧元区的数据作假,但随后欧盟仍坚持将希腊保留在欧元区内。我认为双方都没有勇气,欧盟领导人没有让希腊退出欧元区,而希腊政府则组织公投绑架民意,这很可耻。我对此毫不惊奇,因为这是希腊政府和欧盟领导人摆脱自身责任的一种工具。双方之所以从来谈不拢,是因为双方都缺乏勇气。

——法国马克龙改革法案,涉及结构性改革么?

这不是结构性改革,因为这个改革力度太弱,比如法案提出商铺周日可以营业,但零售协会主席接受采访指出,要达到周日营业标准非常困难,除了4个行政许可,还需要工会的许可,才能够最终在周日开业,因此12个月之内很难有店铺成功周日营业。这不是真正的改革,这是一个“苏打水式”的改革,像酒,却不是酒。马克龙的改革法案像是改革,但不是真正的改革,马克龙没有任何勇气。

——法国在这个变化的世界里有什么位置?

法国和欧洲的角色非常重要,21世纪最大问题便是70亿人口应以怎样的方式生活。20世纪欧洲和美国早于其它各国找到了合适的生活方式,但21世纪大家必须考虑全球人民的生活方式。

欧洲具备几乎人人羡慕的生活方式,比如其它地方有15天的带薪假期,人们都会去欧洲南部旅行。只是为此付出的代价太大,我们应该向中国学习节制性经济模式。如果欧洲保留住自己的软实力,以合理价格为世界各地人们找到舒适的生活方式,欧洲虽然在20世纪最终变成失败者,在21世纪仍可成为赢家。

——2010年你把自己的资金还给了投资者,因为你预测到未来欧洲的行政性难题?

我认为欧洲政府不司其职,会变成20年前的日本。后者1990到2010年迅速衰落。如今欧洲通货紧缩,人口衰老,这是20年来日本社会的一些特点。

——尼尔·弗格森在《文明:西方与非西方》一书中,曾提到欧洲崛起的原因,包括创新、科学、个人产权等,欧洲这方面的优势正在丢失么?

尼尔·弗格森是一位英国历史学家,他回溯欧洲20世纪历史,试图得出欧洲成功而世界其它地方没有发展的原因。欧洲最近10年不仅没有明白数字革命的重要性,更没有弄明白能源革命,我们的能源是世界上最贵的,而且尽管如此,欧洲同样没有解决环境问题。欧洲最近10年做了太多错误判决,我写这本书旨在提醒,最近10年欧洲做得不够,希望未来10年我们可以有所弥补。

今天的中国是2002年的德国

——你对中国政治的实用主义多有赞赏,一方面你提到“别人都喊中国要撞墙的时候,中国能够从容调整方向”。但谁都知道,中国经济规模巨大,如同一艘巨轮,不能随随便便调度方向,需要有长远规划,如果过分强调实用主义,难免会轻视远见和规划,两者难道不矛盾吗?

事实上,中国很多规划是长期的,这从中国30年的发展规划中可以看出:2009年到2039年是培养中国消费者的阶段;10年规划的例子有,人民币可兑换、上海可以和华尔街比肩。中国短期内有很多问题,最近两年便是2008年救市导致的债务泡沫。但好在中国有不同阶段的规划,有18个月、10年,20年等不同期的规划,反观欧洲,则没有这方面的计划。

中国当前的经济形势比较微妙,中国人知道得自己做出牺牲,所以今天的中国是2002年的德国,当时德国进行结构性改革,非常艰难,但他们有一个10年规划,便是10年后成为欧洲第一国家,德国实现了规划目标。所以中国也会赢得这场战役,因为中国在18个月、10年、20年都有一个规划。

——2002年大家都在讲,德国经济陷入严重困境,你把中国比作2002年的德国,是说中国经济处于崩溃边缘?

中国不至于崩溃。中国有很多债务,但同时有很多储蓄,债务小于存款,从这方面讲,中国是世界上处理这个问题最好的国家。

——中国经济有硬着陆的风险?

中国经济的一部分会有硬着陆的风险,另一部分则会迅速增长。中国房地产开发商会有硬着陆的风险,但中国每年创造1200万个就业岗位,世界银行估计,虽然这不是完全公开,中国每年可能丢失700万到800万就业岗位。这便是熊彼特经济发展论,中国经济中一部分发展最快的是阿里巴巴、小米,工业本身增长很快,如果你现在开煤矿,你很快便会破产,如果一个房产商不遵守环境指标,你会破产。如果你从事化学或纺织业,或许你已经破产了,因此中国一部分产业会硬着陆,另一部分则会强势增长。

经济学家熊彼特曾提出经济发展的“衰退期”理论,一些行业衰落的速度可能比一些行业增长的速度要快,但中国与之相反,成功实现增速的企业比其它企业衰退的速度快,这是中国的出色之处。

中国目前官方发布的数据显示增长7%左右,可能实际要低于这一数字,一部分工业领域衰退,另一部分企业增长速度仍保持在两位数。如果你是投资者更要去看一下增长速度维持在两位数的工业。

——6月10日,中国欧盟商会在北京发布《中国欧盟商会商业信心调查2015》,其中指出,中国经济增长的持续放缓仍是欧洲在华企业未来首要商业挑战,由于对未来增长和盈利能力的悲观预估,更多欧洲在华企业通过裁员等方式大幅缩减开支。他们对中国经济看来不是很有信心?

欧洲人不懂中国的经济状况,目前中国在调整自己的经济模式,中国目前在培养发展国内消费市场,如此一来,不能通过基建和出口来拉动增长。

欧洲人自己也应该改变,这个报告的问题是,商会只是探访了在中国发展已10年有余的公司,他们属于唱衰中国的一帮人,它们很多是建筑或汽车公司。

达索系统(Dassault Systèmes)是法国最好的3D软件开发公司,其负责人接受媒体采访时提到,他们在中国市场的业务一直增长。如通常一样,这份报告掌握的信息有些偏见,中国欧盟商会采访的是老一代欧洲企业,他们应该探访代表明天的欧洲企业。

——明天的欧洲企业?

明天的欧洲企业关注中国消费者,为中国人找到新的生活方式,他们能够改善在中国的生产力,并能在环境和能源问题上给中国提出解决之道。

例如上海的一家欧洲人开的陶瓷企业在中国发展了10年有余,非常成功,公司老总提到未来十年将会更加美好。他希望逆潮流而行,投身从未接触过的医疗保健产业,而他此前仅投资建筑领域。中国在改变,如果欧洲人不改变,就会衰退,如果你求变,你的增长速度可能赶得上中国平均增长率。

所以,中国人需要同欧洲交流,让欧洲人到中国看看当地发生了什么,让所有的外国人看到中国近年内非凡的演变。

中国的成功有助世界的重新平衡

——在西方人眼中,中国缺少的可能是软实力。

谁发明了selfie(自拍)?发明这种最大消费行为的国家不是美国也不是欧洲,而是中国人和韩国人。中国没有在互联网领域独统天下,但其在电子互联网革命历程中领先于其它国家。selfie首先出现在中国和韩国而不是西方世界,表明软实力也是日趋多元化和多地域化。

——您提到2008年后的中国让人想起一战后的美国,两者的可比性在哪里?

不能简单地比较,因为一战前,欧洲独统世界,对于兴起的美国来说,当时只有一个对手;而21世纪则是一个多元的世界。我并不是说中国能够统治世界,而是说中国能促进世界的重新平衡,1998年,美国无法统治世界,因为他的面前有欧洲,如今中国面对欧洲和美国,中国软实力的登顶还有很长的路要走。我认为,中国崛起对世界的贡献,便是帮助世界实现再平衡。

——在您看来,中国亚投行及一带一路战略意义何在?

中国带头发起亚投行,世界银行垄断地位受到挑战,要知道世行此前允诺的借贷项目约有50%最后都未实现,业绩平平。亚投行可以和世界银行竞争,这是好事,但这些都需要时间。

“一带一路”即新丝绸之路战略计划前瞻至2049年,是30年大计。亚投行将会有1000亿到1500亿的投资,但过去10年亚洲基建所需8万亿欧元。这些都是中国倡导的大规模战略,但并非唯一要实行的项目。

美国曾经要求其它国家抵制亚投行,但后来除了美国和日本,几乎所有重要国家都参与了亚投行建设,这是中国的重大胜利。

——中国股市大起大落,有人谈到泡沫危机……

中国的股市在一年中上涨了100%到150%,这是很夸张的,股市会下调,但通常意义来说,同美国股市相比,中国股市对经济的影响没有美国股市的影响那么大。中国股市可能会有一个修复救市措施,但中国股市对中国经济不会有大的影响,所以无需太多担心。

9个月来,对75%在上海和深圳买股票的人来说,股市好比赌场,他们之所以买股票是因为他们不能去澳门,有些很清楚自己可能会输掉钱。

——您毫不掩饰对香港的喜爱,您如何看香港的政改及经济发展?

香港这次政改,反对派与中国政府正面冲突,结果两败俱伤,这是最坏的结果。民主的游戏规则在美国和欧洲都已经行不通了,所以香港人要求的不应是所谓的民主和普选,而是有才干的领导人。香港应该对北京政府说,我们同意两个之中选一个,条件是这两个人一定要是能者,我们不希望出现像当前这位一样无能的香港特首,香港是中国的门面,不应让无能的人在香港做领导。中国需要改变,香港需要改变。

1997年以来,香港是一个成功的典范。香港是中国发展的范例,如果我们希望在未来20年里香港仍然保持成功,香港仍然要做中国大陆的典范。如何称之为典范,便是把香港打造成一个智能城市,香港应该是21世纪智能城市的窗口。问题是我们现在对此尚未有规划,因此香港需要有才能的领导人。

——但每人对才能的定义不同……

我是500%的民主派,但我们必须承认西方民主的不足,很多时候政客在竞选时大多意在“收买人心”,最后无能的人当选,他们善于“政治营销”,却不是真正从政,无法做出有魄力的决断。

比如2008年中国大规模救市,如果当时中国没有救世,便没有今天的世界经济,中国政府并不为抛出40000亿人民币救市而洋洋得意,它可能意识到这是一个错误的决定,但是当时别无选择,所以现在中国采取任何措施都避免再受美国影响,其中一项便是实现人民币可兑换,这也是中国在未来10年的目标。

如今在中国不会推出规模巨大的救市措施,但将会推出很多实业发展项目,这同欧洲的情况恰好相反:欧洲有救市措施,却没有实业发展项目,欧洲实行量化宽松,中国则推行质化宽松。因此我对中国未来10年有信心,因为欧洲没有勇气实行的措施,中国有勇气推行。

全文刊登在《欧洲时报》日报。

推荐 16