法国前总理（1988-1991）米歇尔·罗卡尔（Michel Rocard）是法国少有为左右两派所尊重的政治家。他同时也是思想家，以84岁高龄，仍然著书立说，关注国际事务，活跃在政治舞台前沿。他认为自己做总理时“最美好的回忆”有两个，一是通过谈判结束新喀里多尼亚内战危机，二是推动签署了南极保护公约。罗卡尔属于左派中社会民主一翼，曾任现执政党法国社会党的第一书记。他连续三届被选为欧洲议会议员（1994-2009）。2009年被萨科齐总统任命为“南北极保护大使”，并担任了气候能源捐税专家顾问大会主席，提议通过征收“碳关税”应对气候变化。

他是中欧社会论坛的创始人之一，十多年来致力于论坛的活动，是中欧对话的积极推动者。罗卡尔认为“中国和欧洲是应对气候变化的两大主导实体”，并在2014年论坛在巴黎举办的气候变化大会之际接受采访。

一、“我无时不在期望欧洲大陆统一”

记者：我们知道，您一直是一名坚定的欧洲联合的拥护者……

罗卡尔：1945年我还是孩子的时候，便成为坚定的欧洲联合的拥护者，如今已有68年。当时第二次世界大战结束，我们目睹了集中营的幸存者返回法国的情景，十分恐怖。大概就在这段时期，我在课堂上了解到德国总理希特勒，这个邪恶的化身，不是通过政变而是通过全民选举，通过选票，也就是通过政治上台的。我意识到了政治之重要，也意识到，只要欧洲持续分裂，就会有危险。从那时起我就无时不在期望欧洲大陆统一。

二、欧盟是唯一一个严格执行《京都议定书》的大陆

记者：您担任欧洲议员15年之久，您认为欧洲在应对气候变化问题上是否扮演了一个领跑者的角色？

罗卡尔：不完全是，但欧洲在应对气候变化问题上还是比其它国家做得更多。应对气候变化不完全是经济问题，可欧洲联盟建设之初仅限于经济领域的联合。欧盟创始人曾梦想建立一个在各个领域都有权威的政治联邦，但欧盟目前还没有走到这一步。只要超出了市场运行领域，任何比较新颖的、不属于经济范畴的重要决定都需要全体一致通过，但这样根本无法运转，因为欧盟现在有28个成员，总会有成员国因为这样或那样的原因，提出反对意见。也就是说，欧洲政治联合运转不灵。但作为一个联合经济体，欧盟迫切希望为其它国家做出表率。在一些经济生活的道德规则制定方面，欧盟这样做了。在应对气候变化问题上，欧盟也试图这样做：欧盟是唯一一个按照《京都议定书》制定了遵守温室效应气体排放限额机制的大陆。京都议定书的内容针对全世界，但只有欧洲执行了，连中国都没有这样做。所以说，欧盟还是发挥了榜样作用。但这种限额机制目前运行尚不完善，况且，这种机制只有扩展到全球才有意义。但如果其它国家能仿效欧盟，在下一次气候大会上能做出完善这个机制的决定，特别是能将它推广到世界各地，那就太好了。但这当然需要中国的支持。

三、中国可借COP21向世界展示自己努力的成果

记者：2009年哥本哈根气候大会召开前6个月，您就曾预言大会将会失败，最好将大会推迟。您当时就不看好大会前景么？

罗卡尔：是的，因为在大会召开半年以前，我就已经知道没有任何协定进入筹备阶段，各种外交磋商进展困难。当时有好几个不同立场的国家团组，其中阿拉伯石油生产国、俄罗斯和美国都在努力维护各自的自主权，以便能继续各行其是，他们不想达成有约束性的国际条约。哥本哈根会议是一次彻底的失败！

记者：您对2015年巴黎气候大会有何期待？

罗卡尔：2015年我们首先期待更全面地了解各国在国内所做的努力，因为，在整体的全球性法规之外，一些技术革新可以减少取暖或交通手段的温室效应气体排放，有些国家在这方面可能很超前，很有创意。所以，巴黎气候大会的意义之所在首先是各国意见交锋，哪怕峰会最后无法达成协议；其次，其中有些信息也许有望全面推广，这已经不错了。再次，我当然是希望能够达成一项有约束性的条款，比如，将目前尚不完善的排放限额机制推广至全世界。16年前，京都议定书1997年签订的时候，在原则上就此达成了一项全球共识，这很难得，应该充分利用。我不认为这是最好的机制，我认为最好的机制是在世界范围内征收碳排放税，这样可以推动大家改变行为方式。从目前的外交磋商进展来看，很难预测最终能否做出决定，但巴黎气候大会可以在这方面着手准备，使大家在思想上习惯于有约束性的措施，如果掀起关于此项议题的辩论，我们会看清哪些国家抵制、哪些国家赞成有约束性的措施。其实，目前人们对危险的认识正在提高，即使美国人和俄罗斯人也不例外。

记者：中国人也不例外……

罗卡尔：中国太远了，我们对中国了解不够，不知道中国在国内做了哪些努力。但我们知道，最近四、五年，中国在各个方面的环保意识明显增强，无论是在自然资源、自然景点遗产破坏等议题，还是在煤炭的危害、垃圾处理，或污染等领域，中国都做出了巨大的努力，以减少破坏，加强保护。但我不知道这些改善环境的努力，是否也包括减少温室气体排放。我希望在2015年巴黎大会上能对此有所了解，或许中国人会亲自告诉大家他们在这方面的努力。总而言之，不仅中国中央政府和行政部门要付诸行动，而且地方政府、尤其是大学和所有有专长的人都参与努力。很明显，最明智的办法是在全世界征收炭排放税，尽管这种观点要在全世界传播开来，恐怕需要10年或20年，但总归要从某个时候开始起步。

记者：在气候变化国际谈判中，有舆论批评中国延缓减排谈判，你觉得2015年的巴黎气候大会可以是中国改善国际形象的机会吗？

罗卡尔：我希望中国这样想，我希望中国在2015年气候大会时努力改变自己的国际形象。但我们不要忽略细节，要全面了解中国立场的来龙去脉。其实在哥本哈根峰会上，中国方面并没说“我反对一切国际条约”，中国只是说，目前问题非常严重，制定条约甚至是国际性条约未尝不可，但中国不希望由他国监督中国在国内的所做所为。我们对你们这些国家不信任。西方大国曾在中国进行殖民统治，曾经攻占中国，甚至曾向我们输卖鸦片摧毁我们的意志，迫使我们对西方更加依赖。经过这样一段历史，中国对西方的看法不会是友好的。我们不确定你们西方人对中国已经没有恶意，因此我们不信任你们。 如今西方仍然主导世界，倘若由你们这些西方国家来监督包括中国在内的所有国家的所做所为，我们不能肯定这种监督是客观的。所以我们信不过。中国在哥本哈根的表态是，“我可以接受你们提出的几乎所有建议，但是我不希望接受可能并不友好的国际监督。”这是可以理解的，消除不信任需要有长时间的合作。假如巴黎峰会不能取得成果，因为谈判来不及取得足够的进展，我希望这次会议可以促进彼此尊重，促进消解历史遗留下来的不信任和不友好。

四、法国期望获得中国的理解与支持

记者： 您对这次巴黎气候峰会的前景比较乐观么？

罗卡尔：是乐观还是悲观，我不善于使用这种情绪概念。我很清醒。应对气候变化的国际谈判非常艰难，也必然道路漫长，但只要我们头脑清醒，有耐心，有决心，就会取得进展。不过，我几乎可以肯定，巴黎峰会上不会有特别大的进展，只可能有些小的推进。

记者：您是否可以具体说明这些“小的推进”指什么？

罗卡尔：比如加深相互理解、促进信息互享，比如接受成立工作小组，讨论“明天我们将如何做”，讨论如何在更多国家设立减排限额机制；还比如，也许可以成立一个世界性的工作小组商讨碳税问题，这可能需要30年的时间，那就用30年的时间，重要的是立即开始。巴黎峰会可能产生的是这类成果。总之，不必对此次峰会期望过大，不能提前断言倘若没有具有约束力的整体性措施，就意味着峰会失败，事实并非如此。

记者：您认为法国在2015年的全球气候大会上扮演何种角色？

罗卡尔：这次气候大会是国际会议，我还不知道会由哪个国家以联合国的名义来主持会议。大会将选举一位主席，可能不会是法国人，可能也不是联合国官员，而是某个国家的代表。作为东道主，法国肩负双重使命，首先，法国要做大会开幕致辞，开幕致辞通常只是礼节性辞令，无实际作用，但如果纳入重要的、不同寻常的内容，开幕致词本身就可以形成事件。其次，作为主办国法国负责会议的所有后勤准备，如果临时增设一个目前没有安排的碳税问题工作小组，那就要立即安排场地、翻译以及工作所需的其它条件，以便在大会之后，工作小组能马上召开第一次会议。这些都非常重要。另外，在这类会议中，主办国的外交工作非常重要，主办国是最希望促成会议成功的国家，这是提升法国国家形象的好机会。法国很清楚这一点，外交工作因此不得不具有更多的干预性和更大的说服力。如果能够得到中国的理解支持，法国在这方面会做得更好，中欧社会论坛的巴黎气候大会可以在这方面为第21届联合国气候变化大会做准备。

五、“极地保护大使”与南极条约谈判

记者：您在2009年被任命为极地保护大使，在保护南极协议的签订过程中出力颇多，为何如此心系环保事业？

罗卡尔：我倾心环境保护其实早于极地环境保护。小时候我参加一个青少年运动：童子军。这段经历留给我很多美好的回忆，我热爱森林，热爱动物在林中散步的那种美好景象。我在这种尊重大自然的意识中长大，此后一直保持了这种意识。后来，各种自然生态遭受破坏对人类和其它生灵生存构成的威胁更坚定了我的环保意识。这些都早于我对极地环境保护的关注。

我对极地事务的关注，缘于偶然，就像《高卢英雄历险记》的奥普利克斯（Obélix）掉进魔法药水一样（《高卢英雄历险记》是一部法国尽人皆知、令人捧腹的系列连环画）。这个偶然的机会发生在我担任法国总理的时候。政治生活中很难有朋友，因为这是一个艰辛、残酷、野蛮的职业，各种利益对立，产生的更多是不信任而不是友谊。但当时前法国殖民地新喀里多尼亚(Nouvelle Calédonie)内战初起，我负责化解危机，这为我赢得了岛屿邻国澳大利亚时任总理霍克（Hawke）的友谊。1989年他受邀来巴黎，在一次谈话中，他对我说，“米歇尔，南极情况很糟 ，我们应该做些事情”。我们俩都想做些努力，于是我们打破行政程序常规，对国际制度发动了一次程序政变，结果便有了后来的《南极宣言》，宣布南极为科研领地和自然保护区，禁止各种煤炭，铀矿，铁矿，石油、天然气等开采。 这项禁止开采文件于1991年签定。此后，我对南极事务的关心从未消减。因为热爱这项事业，所以我一直担任着极地事务大使职务，但这一切都开始于偶然，当然我一直关心环保事业，这一切又显得合情合理。

记者：您是南极条约的起草人之一，根据当时的谈判经历，对于2015年全球气候大会的谈判，您有什么经验值得分享？

罗卡尔：每项谈判都有各自的特点，所以没有什么特别值得分享的经验。气候谈判与利益谈判非常不同，利益谈判中，只要人们不想发生战争，就会在利益方面相互妥协。利益可以是金钱，是领土，是交换囚犯、削减武器、或诸如此类。但关于象征符号的谈判则大大不同。

耶路撒冷是以色列的首都，还是巴勒斯坦的首都？是两者之一的首都？还是两者共同的首都？这个象征符号不容置疑，也充满矛盾。这可以谈判，但结果只有肯定或否定两种答案，除非发生奇迹，让双方都愿意推动这个象征从矛盾走向一致，但这是非常困难的一件事。民主也属于象征意义的命题，但尊重自由还是不尊重自由，摒弃独裁还是保留独裁，这也是非黑即白。因此，首先，这不是同样一回事，其次，当前我们面临的难题和当初也多有不同。

《南极环境保护议定书》得以在马德里成功地签订（1991），是因为我们在1990年发现美国坚决反对这项方案后，我决定由法国出资，派遣以生态保护著称的海军军官雅克-伊夫·库斯托船长（Jacques-Yves Cousteau) 赴美国举办各种讲座，播放他的电影“沉默的世界”« Le monde du silence »。这部影片展示了海洋生态的恶化，尤其是物种赖以繁衍的冰川的融化。雅克-伊夫·库斯托还多方游说美国参议员，告诉他们，“注意，你们不知道你们在扮演什么角色，你们没有意识到事情的严重性”。他成功说服了很多人。这可谓是干预别国内政典型的一例，但这是一个私人行为，因为库斯托是个商人，归根结底，他是在兜售他的影片，虽然整个事件其实由法国政府牵头，但这并没有被发现。不过，不是所有的谈判都能用这种方式。我希望当中国某一天接受制定有约束性的国际措施的时候，完全是出于自己的选择，不需要我们采取这样的方式挑战她的自尊。所以，我没有什么建议，只是有一次成功的经历。

六、法国能源改革的一点看法

记者：在环保问题上，你的观点和立场与绿党有分歧……

罗卡尔：我与绿党只在核电工业问题上有分歧。绿党在这个问题上态度过于绝对，我认为他们不能完全代表所有环保人士的想法。我支持环保，但我并不是绿党成员。绿党处理议题的先后顺序不妥。因为各种各样的理由，我们确实应该放弃石油、天然气、煤炭、还有核能。但这有很大的难度，我们不能一股脑地同时放弃所有这些能源。至于其它能源，比如太阳能、风能、潮汐能的利用才刚刚开始，这些能源在世界能源总量中所占比例尚不足2 %。提高新能源比重，需要很长的时间，也需要更多新技术。所以，我们需要制定一个放弃（传统）能源的日程表。核能开发产生的温室效应气体远少于煤炭或石油，所以，需要放弃的首先是煤炭，其次是石油。虽然从科学技术上讲核工业有许多不确定性，时而也会发生事故，但目前还是应当保存核能。

如果留意观察，我们会发现，法国大型核电生产有60多年的历史，至今尚未发生过任何事故。所以，不发生事故是可能的。我承认，要做到这一点，耗资巨大。法国在核电安全领域的花费比日本高3倍，比美国高6倍，可能比中国也高，具体情况我不清楚。但总之，这是可能的。无论如何，环保人士要求现在就放弃核电，还为时过早。现在停止核电，必然会使能源重新转向煤炭，这才是最糟糕的。我甚至想说，就这一点而言，持这种观点的人不再是环保主义者，而更像是狂热分子。

记者：目前法国能源改革提上议程，正是由于核电问题，此项改革一推再推。您怎么看？

罗卡尔: 问题确实存在，对此应有所规划，应当根据经济增长进行计算，预测未来20或30年的能源需求，以及如何满足这些需求。但在这项工作中，有狂热主义倾向的环保议员的政治分量过重，他们过于急切地要放缓核电工业步伐，但其实我们对核电的需求比他们想像得要高。我认为，这些人10年15年之后就会意识到这一点。那时候，所有国家都重新使用煤碳，欧洲已经不再生产核电，因为那些狂热的环保人士以及决策者使得没有人还想开发核电。目前我们还没到这种糟糕的地步，但这种反向努力的做法很危险。

记者：那您怎么看页岩气开发？

罗卡尔：我把页岩气和核电归为同一类，页岩气产生的温室气体比核电略多。从环保角度看，页岩气还有更深层的忧虑，因为它会摧毁岩石。这不是一个令人满意的方法，但它的害处比煤炭少，甚至可能略好于纯石油。因此我们应该估测它的危险性，在能源过渡一系列法案中，量化每年可以期待的页岩气目标，排除不应有的期待，因为页岩气开发毕竟有些隐患。但它的隐患比煤炭和石油要少，所以，最好还是先放弃煤炭和石油，并做出正确、仔细的计算。如果我们坚持“非黑即白”、“全有或全无”的信条，我们就大错特错了。大自然很复杂，世界上任何事情从来都不是“非黑即白”，总会有这样或那样的缺陷。在政治生活中，我从未看到哪个问题有完美的解决方案，面对所有问题，我们都只是在各种可能的方案中选择最不坏的方案。 页岩气问题也是如此，法国是一个不太明智的国家，我们是目前世界上少数几个甚至禁止研究页岩气开发的国家之一。法国是否有页岩气可以开发、开发页岩气的方式是否确实有害、危害有多大、可以持续多久……这些我们都不知道。这很不明智。

七、中欧社会论坛倡导通过谈判来解决世界问题与促进和平

记者：联合国气候变化大会2015年在巴黎举行，中欧社会论坛于2014年12月组织中欧民间气候变化大会。您如何看中国与欧洲在气候变化问题上的对话和中欧社会论坛的作用？

罗卡尔：应对气候变化，世界各国都应并肩战斗。目前我们仍面临许多困难，例如产油大国不是很配合，因为针对气候变暖而采取的行动，会影响石油国家的利益，这 些国家包括俄国和阿拉伯国家，所以在应对气候问题上，它们参与热情不高。美国同样是一个石油大国，从一定程度上讲，美国排拒世界规则。应对气候变化问题上，整体来说，从世界各州和其它政治实体来看，中国和欧洲是两大主导实体。由于中国与欧洲两者都极为庞大，双方合作或许足以应对气候变暖，至少双方合作可 创建一个不可逆转的趋势。因此，中欧两方有义务联手工作，共同寻找解决方案，即使一些石油国家在开始时会有所犹豫。我本身致力于此项工作，中欧社会论坛从发起之时便致力于中欧合作和对话，在我看来，这项工作具有决定性意义。

十多年来，我一直致力于中欧社会论坛的活动，主要有两个原因：首先是除了应对其他重要问题外，论坛关注气候问题显然更为重要；第二个理由则是基础性的，即是对战争的警惕，因为论坛所做的工作实为倡导通过谈判协商来解决世界问题，促进和平。中欧文明博大精深，但互相了解不够。几千年来，双方彼此既互不关心又互不了解，甚至发生过战争和殖民。所有这些都不能建立友谊。因此，中欧两大文明和美国，应相互了解，深化三方关系，共对应对气候和其他领域的世界难 题。因此在我看来这就是为什么中欧社会论坛的工作至关重要，而我一直心系此项事业的原因。

原文于2014年9月4日刊登在人民网《强国访谈》栏目